Prof. Dr. Toktamış Ateş : “Türkiye Cumhuriyeti, mesut ve muvaffak olmuştur” diyebiliriz diye düşünüyorum…

     Prof. Dr. Toktamış Ateş, Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluş felsefesini halk egemenliğine dayanan laik ve çağdaş bir cumhuriyet olarak formüle ediyor ve bu üç ana temeli şöyle açıklıyor: “Halk egemenliğine dayanıyor, çünkü Cumhuriyetin yönetici kadroları halktan gelen, kendilerinde herhangi bir soyluluk vehmetmeyen kimselerdir. Çağdaş olmak demek, çağın en ileri teknolojilerini kullanabilme kabiliyetine sahip olmak ve çağın en ileri düşüncesini benimseyebilmiş olmaktır. Laikliğe gelince, kolayca din ve devlet işlerinin birbirinden ayrılması diye tanımlanıyor ama ben bununla yetinmek yanlısı değilim. Bence laiklik; bir toplumda yönetenlerin yönetme yetkisini kutsal kitaplar ya da kutsal referanslar dışında bir yerden alması demek.”

     -Cumhuriyetin kurulmasından önce bir takım yenileşme hareketleri var…Osmanlı imparatorluğunun son yılları oldukça çalkantılı ve bu döneme baktığımız zaman başta Enver Paşa olmak üzere dönemin birçok ünlü isimleri arasından, o dönemde onlar kadar popüler olmayan ama sonrasında yüzyıla damgasını vuracak olan Mustafa Kemal Paşa hangi özellikleriyle “seçiliyor” veya nasıl oluyor da onlar arasından bu “tarihsel misyonu” yükleniyor? Yani Mustafa Kemal Paşa portresini, Cumhuriyet öncesinden başlarsak nasıl yorumluyorsunuz?

     “Bu konuda iki farklı anlayıştan söz etmek lazım. Bizim, Cumhuriyet tarihi konusunda kalem oynatan hocalarımız, -ki bunlar bizim de hocalarımızdı- bu konuda iki farklı yaklaşım içindedirler. Birincisi Enver Ziya Hoca’nın çizgisi, yani Cumhuriyeti tümüyle orijinal, geçmişle bağlantısı olmayan bir hareket olarak görüp ve devrimleri de o dönemin bir düşüncesi olarak sayar, bir diğer görüş de Tarık Zafer Tunaya Hoca’nın başını çektiği Cumhuriyetimizi ve Cumhuriyetimizin devrimlerini –o günkü tabirle inkılapların- aslında Osmanlı’nın son yarım yüzyılı, hatta son çeyreğindeki toplumsal hareketlerin bir devamı olarak, hatta aynı çizgideki süreklilik olarak görür. Ben ikinci görüşe yatkınım. Yani Cumhuriyetimizi Osmanlı’nın son yarım yüzyıldaki modernleşme hareketlerinin yaşama geçirilmesi olarak görüyorum. Mustafa Kemal’in tarih sahnesine çıkışına gelince; aslında Mustafa Kemal, İkinci Meşrutiyet öncesinde ve sonrasında da bilinmeyen bir isim değil. Fakat Mustafa Kemal yapı icabı ikinci sırada duramayan bir insan. Ya en önde olacak ya da kendisini gerilerde bırakıyor. İkinci Meşrutiyet döneminde ve öncesinde Enver Paşa’nın bir takım rastlantılarla diyelim, kendi üstün niteliklerinden dolayı diyelim, ama şu veya bu şekilde ön plana çıkmasından ötürü; -ama şu veya bu diye kesin bir şey söylemek mümkün değil- ön plana çıkmış olmasını hazmedemeyen bir kumandan Mustafa Kemal. Bundan dolayı da kendini geri plana çekti. Bu dönemde Birinci Dünya Savaşı’nda Anafartalar’da çok başarılı olarak ve o günün Osmanlı matbuatında Anafartalar kahramanı diye ün kazanan bir kumandan. Şimdi nasıl oldu da Birinci Dünya Savaşı mağlubiyetinden sonra, bu işi toparlama görevi kendisine tevdi edildi ya da bu görevi nasıl oldu da üstlenebildi? Bana öyle geliyor ki, burada bakacağımız husus o dönemde önde gelen paşaların Birinci Dünya Savaşı’nın sorumluluğunu taşımalarından dolayı ortaya bir boşluk çıkmasıdır…O dönemde bu işe birkaç kişi talip olabilir veya bu işi üstlenebilirdi.. Bunlara baktığımız zaman, bir Kazım Karabekir’e, örneğin bir Ali Fuat Paşa’ya baktığımız zaman, Mustafa Kemal Paşa’nın bu kişilerle mukayese edilmeyecek kadar parlak bir kişiliğinin, parlak bir kariyerinin olduğu çok açık. Zannediyorum bunlardan dolayı bu misyon Mustafa Kemal’in oldu ve başarıyla yürüttü…”

     -Türkiye Cumhuriyeti’nin bugün de zaman zaman öne çıkan bölücülük, irtica gibi iki temel refleksi var. Cumhuriyetin bu hassasiyetleri kazanmasında sanıyorum oluşum süreci öncesi ve oluşumun ilk yıllarında yaşanan bir dizi toplumsal ve siyasal olaylar sonucunda şekillendi, deyim yerindeyse daha kavi hale geldi. Aradan 80 yıl geçmesine rağmen bu duyarlılığın hala sürmesini nasıl değerlendiriyorsunuz?

     “Şimdi şöyle söyleyebiliriz. Düşün ki bir tarafta 600-700 yıllık bir imparatorluk ve bunun getirdiği bir dizi alışkanlıklar silsilesi var, siyasal hiyerarşi var, bir takım ekonomik anlayışlar var. Her ne kadar bu imparatorluk sonunda çökmüş de olsa gene de 600-700 yıllık bir mirasın sahibiydi. Bu mirası reddeden, farklı bir siyasal hiyerarşiyi gündeme getiren, farklı bir toplumsal yapıyı özendirmeye çalışan ve pompalayan ekonomik yapı olarak pek fazla farklı olmasa da yeni bir dünya görüşü içinde yeni bir anlayış ortaya koymaya çalışan bir çaba var: Cumhuriyetimiz. Tabii burada bir çatışma olması kaçınılmaz ve bu çatışmayı da Türkiye yaşamıştır. Zaman zaman günümüzde bile bunun yankılarını görmek mümkün. Tabii şimdi o dönemde, Türkiye’de daha doğrusu Osmanlı imparatorluğundaki siyasal İslamcılar ulusal kurtuluş savaşı içinde özellikle başkentte yanlış ata oynadıklarından siyasal olarak ortaya çıkma cesaretini gösterememişlerdir. Yani daha doğrusu bir başka şekilde ifade edersek, halkın karşısın çıkacak yüzleri yoktu. Böylece de Cumhuriyeti kuran kadrolar siyasal İslam’ın fazla baskısını hissetmeksizin yapmak istediklerini yapmışlardır.. Siyasal İslamcılar kendi başlarına ortaya çıkmaya yüzleri olmamakla beraber gerek Terakkiperver Fırka zamanında gerekse Serbest Fırka zamanında muhalif örgütlenmeye hızla katılmışlar ve çok yerde kontrolü de ele almışlardır. Zaten bence Cumhuriyetimizin ilk yıllarında iki kez denenen çok partili yaşam deneyimimizden başarısızlıkla çıkmamızın nedeni de budur. Daha sonra İkinci Dünya Savaşı’nı izleyen dönemde, Demokrat Parti ve Millet Partisi içinde hızlı bir örgütlenmeye gitmişlerdir. Şimdi benim DP kurucularının ve yönetici kadrosunun Atatürkçülüğünden, laikliğinden hiç şüphe etmem mümkün değil. Ama bir garip taban, o parti içinde yer almıştır. Artık gençler hatırlamıyor, tabi ben de birebir yaşamadım, ama DP iktidarının ilk yıllarında Atatürk heykellerine yapılan saldırılar, Atatürk ve Atatürkçülüğe fena halde dil uzatmalar sonunda çok utanç verici bir yere varmış ve Atatürk bir kanunla korunmaya çalışılmıştır. Maalesef o kanun günümüzde de yürürlüktedir. Ben bunu Cumhuriyetimiz adına bir ayıp olarak görüyorum. Ama işte o tepki ancak böyle frenlenmeye çalışılmıştır. Günümüzde de o mücadele şu veya bu şekilde sürmektedir, bakalım sonu nereye varacak?…”

     -Biraz evvel sözünü ettiğiniz gibi “siyasal İslamcıların” yanlış ata oynayıp sonunda mahcubiyetten milletin karşısına çıkacak yüz bulamamaları gibi siyasal davranışlar, bir de özellikle sanıyorum 1925-35 arasındaki iç isyanlar var. Gerçi hiçbir zaman Türkiye Cumhuriyeti için hayati tehlike düzeyine ulaşmasa da genellikle marjinal, zaman zaman da toplumsallaşabilen kimi muhalif hareketler oluyor. Türkiye Cumhuriyeti’nin hassasiyetleri de hep sürüyor ve zinde kalıyor. Bunlar arasında nasıl bir ilişki kuruyorsunuz?

     “Tabii ciddi bir muhalefet var. Bu muhalefet bazen etnik ayrımcılık olarak, nadiren de şeriatçılık, kimi zaman da birleşik olarak ortaya çıkıyor. Mesela yakın tarihimizin en önemli olaylarından birisi olan Şeyh Sait isyanında ana motifin Müslümanlık mı yoksa Kürtçülük mü olduğu hala tartışılır. Çünkü her ikisi de içinde var. 1925-35 arası iç isyanlar tabi çok önemli, fakat 1980 sonrası PKK hareketi de en az onlar kadar önemli bir hareket. Bir sistem, bir rejim eğer halkını her bakımdan memnun edemiyorsa, sofrasındaki ekmeği büyütemiyorsa, sofraya yeni ekmekler getiremiyorsa hoşnutsuz insanlar -ki maalesef bizim gibi ülkelerde çok fazla bu- tepkilerini bir biçimde ortaya koyarlar. 1925-35 arasında ortaya çıkan tepkilerin benzerlerini 1980 sonrası bundan dolayı gördük. Türkiye’de refleksimiz olan iki alanda da, gerek ayrımcılık gerekse siyasal İslamcılık, şeriatçılık konusunda bu duyguları, bu düşünceleri besleyen şey Türkiye’deki ekonomik bozukluk ve gelir paylaşımındaki adaletsizliktir. Eğer bunları çözümleyebilirsek önemli ölçüde meselelerimizi hallederiz gibime geliyor. Bunun izlerini de görmek mümkündür. Mesela Kürt nüfusun yoğun olduğu olağanüstü halin yaşandığı 15 vilayette yaşayan tahminen 3,5-4 milyondur. Aynı oran Gebze’den Büyükçekmece’ye metropol İstanbul’da çok daha fazladır. Bakıyoruz PKK hareketi ve onu izleyen -ayrılıkçı demek istemiyorum- siyasal partilerin orada aldıkları oy oranı fevkalade yüksek, ama buralardan oy alamıyorlar. Neden? Çünkü insanların ekonomik bir umutları hiç olmazsa var. Aynı şekilde siyasal İslam’da da söz konusu. Belirli bir ekonomik gücü elde ettikten sonra bir İslam şeriatı devleti kurmak yerine Cumhuriyetimizin yapısında biraz daha muhafazakar bir yaşam sürmeyi tercih eden insanların sayısı hızla artıyor. Demek ki sorun ekonomik. Ben meseleyi böyle görüyorum.”

     -Peki bütün bunlardan sonra ve bunlara rağmen oluşan Türkiye Cumhuriyeti hangi temeller üzerine kuruldu ve bu yeni Türk Devleti’nin kuruluş felsefesi hangi temeller üzerine oturdu?

     “Ben Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluş felsefesini çok kısaca şöyle formüle ediyorum. Türkiye Cumhuriyeti halk egemenliğine dayanan, laik ve çağdaş bir Cumhuriyettir. Yani üç temel özellik var. Bu özellikleri açmak, bunları tartışmak mümkündür. Komprime bir yanıt istiyorsan böyle diyebilirim. Biraz daha açarsak…Halk egemenliğine dayanan, hiç kuşkusuz Cumhuriyetimiz halk egemenliğine dayanan bir devlet şeklidir. Çünkü zaten dayanacak başka hiçbir şey yoktu. Yani Cumhuriyetin yönetici kadroları halktan gelen, halkın içinden gelen, kendilerinde herhangi bir soyluluk vehmetmeyen ve bununla da iftihar eden kimselerdi… Çağdaş olmak, çağın en ileri teknolojilerini kullanabilme kabiliyetine sahip olmak ve çağın en ileri düşüncesini benimseyebilmiş olmaktır. Laikliğe gelince, kolayca din ve devlet işlerinin birbirinden ayrılması diye tanımlanıyor ama ben bununla yetinmek yanlısı değilim. Bence laiklik; bir toplumda yönetenlerin yönetme yetkisini kutsal kitaplar ya da kutsal referanslar dışında bir yerden alması demek. Bunlara baktığımız zaman Türkiye Cumhuriyeti’nin kaçınılmaz olarak halk egemenliğine dayandığını, gene kaçınılmaz olarak laik olduğunu ve çağdaş olduğunu görüyoruz…

     -Ünlü tarihçi Bernard Lewis de sizinle aynı paralelde bakan bir Türkiye tarihçisi. O da Türkiye Cumhuriyeti siyasal gelişimini ve özgün siyasal modelini 125 yıllık bir demokratik gelenek üzerinde yükseltmesiyle açıklıyor. Siz de sık sık Türkiye Cumhuriyeti’nin siyasal tarih içinde çok önemli bir modernleşme modeli olduğunu vurguluyorsunuz. Bu bağlamda dünyada da Türkiye Cumhuriyeti’nin özgün bir model olduğunu söylüyorsunuz.

     “Evet, ısrarla!..”

     -Öte yandan da dünyayı saran bir küreselleşme dalgası var. Bu söylemlere paralel olarak gelişen örneğin AB’ci kimi çevrelerin ‘ulus devletlerin sonu geldi, bundan hareketle Türk ulus devletinin paradigması olan Kemalizm de sorun teşkil ediyor’ eleştirileri gibi karşı söylemleri nasıl değerlendiriyorsunuz?

     “Bir kere ulus-devletin sonunun geldiğine inanmıyorum. Sondan başladık ama, geçen gün İsveç halkının euroya geçişe direnmesi bunun bir örneği. Tıpkı İngiltere’deki gibi, yani ulusal rahatsızlıklar veya ulusal duygular diyelim, hala gündemde ve ön planda. O bakımdan küreselleşme olarak sunulmak istenen ve bence bir aldatmacadan ibaret olan anlayışın egemen olacağı konusunda ciddi tereddütlerim var. Kemalist modelin özelliği şuydu: benim ısrarla savunduğum yepyeni bir devrim modeli ve devlet anlayışı ortaya koyuyordu. Devrim modeli; belirli bir sınıfa dayanmayan, bağımsızlıktan yana olan güçleri bir araya getiren ve önce bir bağımsızlık savaşı yapan, ardından da çağdaş modern bir devlet kuran hareket... 1940’ların sonları ve 1950’lerin başında Uzakdoğu’da, Çin’de, Vietnam’da vs. Milli Demokratik Devrim (MDD)’in ilk uygulamasıdır bu. Kelimesi kelimesine uygulamasıdır. Bunu kimi Batılı yazarların görmemesini anlamak fevkalade müşkül. Şimdi bir ulus devlet oluşturmak ve bunun için de; önce bir ulus oluşturmak yani çok uluslu bir imparatorluğun kalıntısından, bir sürü etnik gurubun yaşadığı bir ülkede bir ulus oluşturmak heyecan verici bir şey, güç bir şey. Fakat Türkiye bunu başarmıştır. Dünyada bu anlayışın henüz çok yaygın olmadığı bir dönemde vatandaşlık esasına dayalı bir ulus anlayışı egemen kılınmıştır. Tabii onu da şöyle özetliyoruz: Türkiye Cumhuriyeti’ne vatandaşlık bağıyla bağlı olan herkesin Türk kabul edildiği, siyasal bir Türklük, vatandaşlığa dayanan bir Türklük. Bunları bu devlet başarmıştır.

     Bu durumda küreselleşmenin söz konusu olmayacağını düşünüyorsunuz...

     Evet, gelişen bu çizgi içinde küreselleşmenin söz konusu olacağını düşünmüyorum. Çünkü küreselleşmenin ben iki ayağı olduğunu görüyorum. Biri siyasal, diğer ise ekonomik ayak. Ekonomik olarak küreselleşme Türkiye gibi ülkelere hiçbir şey vaat etmiyor. Yeni liberalizm adıyla çoktan mahkum edilmiş, tarihin çöp sepetine atılmış olan vahşi kapitalizmi getirmeye çalışıyor. Bunu beceremez artık. Bundan 100 sene evvel becerilemeyen bir şey bugün de becerilemez. Siyasal olarak da yeni demokrasi diye bir anlayış: yerel ağırlıklı, yarı doğrudan ve alt kimlikleri ön plana çıkaran bir demokrasi anlayışı. Özellikle alt kimlikleri ön plana çıkaran bir demokrasi anlayışı bizim gibi ülkelerin sonu olur. Etnik özelliklere dayanan veya mezhep özelliklerine dayanan bir siyaset Türkiye gibi ülkeleri parçalar. Türkiye bu parçalanmaya direnecektir. Biraz evvel altını çizdiğim anlayışlar, bu tür görüşler ekonomik kökenlidir. Yani eğer siz insanların sofrasındaki ekmeği büyütürseniz o zaman alt kimliği ön plana çıkararak siyaset yapmanın fazla bir anlamı kalmaz. Elbette her konuda tutkunlar, fanatikler vardır. Ama zannediyorum bunlar azınlıkta kalırlar ve Türkiye’nin başına ciddi sorunlar açmazlar…”

     -Yine Bernard Lewis’den söz edeceğim. Lewis, 1950’den sonraki çok partili hayata geçişle Cumhuriyetin merkez-çevre ilişkilerinde bir yumuşama sürecine girildiğini söylüyor.. Katılıyor musunuz?

     “Bir yanda tek parti yönetimi, öbür yanda çok partili Cumhuriyet ve çok ciddi eksiklikleri olmasına rağmen bir demokrasi. Tabiatıyla sistemde bir yumuşama olacaktır. Bunun aksini düşünmek mümkün değildir. İnsanlar siyasal tercihlerini dile getirebildikleri ve bunu yaşama geçirebildikleri zaman elbette sistemle olan ilişkilerinde bir rahatlama, bir sıcaklık olacaktır. Ben böyle düşünüyorum.”

     -Yani bunların Atatürk’ün devrim ve ilkeleriyle ve Cumhuriyetimizin kuruluş felsefesiyle -kimilerinin iddia ettiği gibi- çelişmediğini düşünüyorsunuz?

     “Hayır, hayır! Tam tersine… Örtüşen bir şey. Türkiye Cumhuriyeti, vatandaşlarına baskı yapan veya vatandaşlarına baskı yapmak amacındaki bir devlet değil. Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlarının bilfiil yönetime katıldığı bir modelin hep arayışı içindedir. Bunu da gerek Mustafa Kemal, gerekse yakın arkadaşlarının İsmet Paşa gibi bir sürü hareket ve beyanatlarında bulmamız mümkündür.Yani Türkiye Cumhuriyeti günümüzde bazı Atatürkçülük yorumlarında olduğu gibi katı baskıcı bir devlet anlayışı değildir. Çok ilginç bir örnek. Ben bunu sık sık tekrarlıyorum; halk iradesi... Mustafa Kemal’in en büyük dayanağı halk iradesiydi. Halk iradesinin tecelli ettiği yer TBMM. En zor dönemlerde bile Mustafa Kemal o halkın iradesinin tecelli ettiği meclisin görüşünü almaksızın bir şey yapmadı. Ha ne oldu? Onu ikna etmeye çalıştı. Onu ikna etmek için uğraştı ve etti. Bunun iki istisnası var. Biri 144 sayılı Başkumandanlık Yasası, bir tanesi de saltanatın kaldırılması sırasındaki komisyondaki sert konuşmasıdır. Onun dışında hep bu irade karşısında boynunu bükmüştür. Ankara tehlikededir, Sakarya savaşının en kritik günlerinde bile meclisi kapatmayı düşünmez. Kayseri’ye nakletmeye çalışır. Şimdi bu Atatürk’ün bu hareketlerine baktıktan sonra, Atatürk adına TBMM’ye dil uzatılmasını da anlamak mümkün değildir. Yani Atatürk saptırılıyor. Benim kendi tabirimle Atatürk’ün gül yüzüne gölge düşürüyorlar. Yok böyle şey! Yani bu 1950 sonrasındaki bu yumuşama; Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluş felsefesine uygun bir yumuşamadır. Ama bir takım istisnai rahatsız edici olaylar da maalesef olmuştur. Bunu da kabul etmek gerekir..”

     -Peki hocam, 80 yıl aradan sonra geriye yaslanıp bilançoya baktığınızda; Cumhuriyetin başardıkları ve başaramadıklarını ilk çağrışımlarıyla nasıl okuyorsunuz?
     “Başardıkları deyince eğitim alanında olağanüstü başarılar sağlamıştır bu Cumhuriyet…Zaten meşruiyetini de orada yakalamış ve oradan devam etmiştir. Ulaşım ve iletişim alanında fevkalade başarılıdır. Özellikle hiç beğenmediğim son 20 yıl içindeki bu konudaki hamleler çok önemlidir. Bu üç temel eğitim, ulaşım ve iletişim alanlarındaki başarılar çok önemlidir. Bunun dışında çok eskilere gitmeye gerek yok, şu kadarını söyleyeyim: 1960’lı yıllarda bizler İ.Ü.İktisat Fakültesi öğrencisiyiz o zamanlarda bu ülke 80-100 milyonu bu ülke doyurur diye görüşler vardı. Biz bunlara pek katılmazdık, uçuyorlar, nüfus kontrolü lazım filan diyorduk. Bugün Türkiye hem bu 70 milyon nüfusunu doyurabiliyor hem de ihracat yapabiliyor. 80 sonrasında Özal politikalarının tarıma vurduğu darbelere rağmen bugün Türkiye aç ve açıkta insanı olmayan bir memleket durumunda. Zaten günümüz dünyasında hem kendisini giydirebilen hem de kendini doyurabilen ülke sayısı çok az. Türkiye bunlardan biridir ve bu büyük başarıdır. Bütün sıkıntılarımıza rağmen bugün Türkiye, dünya üzerindeki 19. büyük ekonomidir . Yaşadığımız bölgede istikrarın, barışın anahtarı durumundayız. 50 küsur ülkeye eğitim veren güçlü bir ordumuz var. Bütün bunları düşündüğümüz taktirde Mustafa Kemal ‘in tabiriyle; “Türkiye Cumhuriyeti mesut ve muvaffak olmuştur” diyebiliriz diye düşünüyorum…”

     -Her zamanki iyimserliğinizle, karneye kırık düşmediniz, başarısızlıkları söylemek istemiyorsunuz galiba..?

     “Çok tabii..bir kere gelir paylaşımının rahatsızlığı pek çok şeyi bozuyor. Biraz daha ileri teknoloji kullanma alışkanlığımız olabilmeliydi. Bugün Türkiye’de yetişmiş insan her alanda istisnasız mühendisinden kimyagerine, ziraatçısından işletmecisine kadar her alanda var, ama çok ileri teknolojiyi kullanacak insan sayısı bence olması gerekenin biraz gerisinde. Bunun dışında da çok ciddi olarak eleştirilecek bir şey doğrusu göremiyorum. Belki bu Amerikalıların “ wishful thinking” dedikleri “görmek istediğin gibi görmek” duygularım öne çıkıyor ama yapılan bazı şikayetlerimizi de abartılmış olarak görüyorum..”

     -Çok teşekkürler hocam, nice 80 yıllar dilemek istiyorum.

     “Hep birlikte…”